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La maniobra de la discordia

maniobra tactica debriefing AA aire-aire

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42 respuestas en este tema

#21 CHipi

CHipi

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Escrito 29 June 2016 - 09:29 AM

MANIOBRA DE LA DISCORDIA- VERSION SPARTAN

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  • A Grizzly, Goshawk, Tom Raisen y a 1 más les gusta esto

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#22 Revientor

Revientor
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Escrito 29 June 2016 - 09:44 AM

Big lol!!!!!!

Visita mi canal de Youtube: RevientorReborn


#23 Spartan

Spartan

    Jefe de Ala y Ops. Falcon Staff 111

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Escrito 29 June 2016 - 10:59 AM

LOL!!!! :startle:  :startle:  :startle:  :startle:  :startle:  :startle:  :startle:  :startle:  :startle:  :startle:  :skydive:  :skydive:  :skydive:  :skydive:  :ass:  :ass:  :ass:  :ass:


LOS ESPARTANOS NO PREGUNTAN CUÁNTOS ENEMIGOS SON, SINO DÓNDE ESTÁN
 


#24 Turpin

Turpin
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  • Cadete LCR Ala Falcon

Escrito 29 June 2016 - 06:32 PM

Jajajajaja buenisimi

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#25 3Balls

3Balls

    Jefe Aggressors

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  • Teniente Coronel del EdA

Escrito 29 June 2016 - 06:44 PM


3BALLS , quiero aclarar esto porque para gente que no esté puesta puede parecer que quieres decir que cuando hacemos SKATE(L&L) tenemos que hacer el OUT inmediatamente despues del disparo.

Un SKATE no tiene por que ser un disparo de muy baja Pk. L&L no quiere decir que disparo y me doy la vuelta per se inmediatamente dejando el misil en cheap-shot. En L&L progresamos hasta la DOR (Desired Out Range). Eso significa que en L&L podemos disparar y soportar el dispar hasta la DOR, pero que una vez llegado a esta, no nos planteamos segur caliente o no. Hacemos un out si o si.

Sin embargo en BANZAI (L&D) lo que hacemos es presionar hasta ma MAR(Minimum Abort Range) y hay decidir si se continua caliente o si se hace un ABORT, que es una maniobra distinta del OUT.

La DOR debe ser una distancia mayor que la MAR, ya que necesitamos mas distancia para hacer un OUT que para hacer un ABORT, pero luego el OUT nos deja en una situación táctica menos desfavorable que si hacemos un ABORT en la MAR, ya que lo mas seguro es que despues de un abort estemos en una situación muy defensiva sin posibilidad de hacer un recommit con garantia.

Creo que en general, y yo el primero, cuando volamos estamos mezclando un poco los conceptos de MAR, MOR y DOR. La MAR y la MOR vienen dadas principalmente por el tipo de amenaza que tengamos, mientras que la DOR es algo que decide el líder en funcion de la táctica y el flujo que quiera establecer.

Este dibujo que he encontrado lo ilustra muy bien....

 

HqJNvJ.png

 

 

Totalmente conforme, pero como bien dices, es algo que el lider "define". Puede ser un extremo en un DOR muy generoso (a decidir dependiendo de la amenza, experiencia propia y oponente esperada, post-flow como tu dices, etc), o en el otro extremo ajustando a la MOR... 

 

La MOR es la distancia calculada para posibilitar una maniobra defensiva, reacometer y disponer del tiempo suficiente para poder efectuar un disparo antes de entrar en MAR... llegar a milla 20 en ese nooootch no me parece mucho más ventajoso que haber llegado prácticamente a la MAR... más ventajoso si, pero no mucho más. MOR no es solo como se hace la maniobra (menos agresiva= OUT) (más agresiva= Abort)... es lo que he puesto... acabar con distancia para reacometer sin pinchar la MAR... 

 

Por tanto, el L&L tal y com ocomentas y fue ejecutado, no nos dejó soportar el misil, y no nos dejaba a la distancia suficiente (muy muy pelao sobre todo para 3 y4 ) para ejecutar una reacometida y tener tiempo para disparar antes de la MAR.... (eso si, depende de la MAR que te pongas)...

 

Que si los cazas enemigos hacen maniobras defensivas si habría más distancia?... si todo va bien si... pero ya les has visto... un mal sorting y se libra alguno ...o un problema de EW que a la distancia que disparamos pudo ser factor (a mi me afectó)... y sin que te hagan la Cheto-evasión, con esa Pk birriosa se habrían librado (ya sabes, en la DAP haces ondeos y derrotas kinematicamente al misil, bien facil)... Con humanos eso esta cantao.. contra la IA, casi lo consigue el de Espartan... Espera a tener la IA algo más "espabilada".

 

Respecto a lo del HUD me refiero no a salirse del FBR, y quedarnos tan lejos que no podamos darnos apoyo... eso es irse demasiado lejos.... Lo que digo es que le cabíamos casi en el HUD!

 

Vamos, que no le veo el punto a hacer ese disparo a esa distancia y por coger entre nosotros distancia en azimut, cruzarnos (o no) y volar un notch que nos complica sobremanera la distancia del recommit, sin ni siquiera haber soportado el misil (porque se hizo notch, no crank)... en lugar de haber hecho el L&L que comentaba (irnos)...

 

Además insisto: lo ejecutado fue fortuita: yo te seguía a ti, para mantener el apoyo mutuo y combat spread contigo, y supongo que Spartan que si presionó algo más al acercarse a las 20 millas, haría algo parecido a lo tuyo por instinto, mientras que Malca, al igual que yo ajustaba (que es lo que teníamos que hacer como puntos que éramos).

 

La verdad es que si nos orientas un poco sobre en qué valores te mueves/pones definiendo la MOR y la MAR, lo mismo lo justificas mejor. 

 

Con el entrenamiento que tengo yo sigo siendo muy conservador, incluso teniendo en cuenta que con la nueva dinámica de los misiles creo que podemos meternos mucho más que antes... pero como te digo... no estoy entrenado, y no cambio...  o si cambio es del lado SAFE. (salvo que la cague)

 

Venga, que los brainstorming son siempre muy muy productivos... (hasta que uno tenga un brainfart y tire la toalla) 

 

 

 

 


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#26 Malcaracter

Malcaracter
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Escrito 29 June 2016 - 09:10 PM

Yo abogo por repetir esta conversación en la BW con dos palitos con dos avioncetes aunque sean de plastilina porque yo a veces me pierdo

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#27 CHipi

CHipi

    Piloto Aggressor

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Escrito 29 June 2016 - 09:27 PM

La verdad es que si nos orientas un poco sobre en qué valores te mueves/pones definiendo la MOR y la MAR, lo mismo lo justificas mejor.


Eso es lo malo, que no tengo intel adecuada ni el tiempo para realizar las pruebas sufucientes para dar unos básados en algo que no sea el... mas o menos....


De todas maneras, en el combate de F3 vs F3, todas estas disquisiciones del DOR MOR MAR y demas se diluyen un poco porque la MAR es tan grande que no deja sitio para maniobras de recommit despues de un disparo a no ser que este se haya dejado en chap-shot nada mas lanzarlo....

Yo, por mi cuenta y riesgo, y sin haber puesto a escribirlas en ningun sitio, te diria que estoy usando tácitamente unas distancias de MAR-15NM y MOR-20NM aprox. Con esta amenaza. Con la amenaza de Italic trident la de Aegean usaba mas bien MAR-20 y MOR-25 que los Mig-29 aquellos disparaban desde su casa.


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#28 3Balls

3Balls

    Jefe Aggressors

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Escrito 29 June 2016 - 10:00 PM

Una vez más agree... por eso mi valoración del hacer un Cheapshot lejano... y si se hace para ir en L&L no aprovecharlo al no hacer out por derecho... quedándonos a medias de todo si no lo hemos hecho bien.

 

En cuanto  a las distancias, también las comparto... aunque no aplico el factor de corrección que tienes con esta IA, que estoy plenamente convencido que lo permite (por el tema de la dinámica nueva de misiles).

 

En ambos casos, anyway, das 5 millas de margen... a .9 mach es poco mas de 30 segundos... y en date 180º en un out puedes tardar algo menos de 20 segundos (ponle un optimista valor de 15 segundos para 180º... que serán más..., en los que incluyo alabeos de entrada y salida y la aplicación de g´s ligerita, sin ser excesivamente abrupta... que sino estar más cerca de un abort... y sin inversión.)... eso te da unos 30 segundos...seguramente algo más...

 

Por tanto, esas 5 millas que te das entre MOR y MAR me parecen superajustadas y te exigen  estar acojonantemente rápido para reconstruir la SA antes de finalizar el giro, desde el mismo momento en que entra en gimbals del radar, para encontrar, evaluar y disparar, si me apuras, sin dejar el alabeo... para continuar con el abort... 

 

De nuevo esta el factor beneficioso de sus maniobras defensivas, lo cual te da una pela de margen... pero prefiero no contar con ellos... y así asegurarme ese "tiempo" para hacer mi trabajo... o conseguir un burnthrough de su Jammer, o lo que sea.... que luego hasta el soltar el misil te consume segundos.

 

Pero esto ultimo me interesa menos... no tenemos la practica suficiente para sentenciar estos valores (yo no...)... Me interesa más evaluar el tema del momento y tipo de disparo, y del flow posterior en ese L&L... para definir cual sería verdaderamente la mejor opción para ese WALL que hicimos.

 

Yo tengo mi propia valoración positivísima que he dejado caer en otro post pero no habéis explotado.... y no es más que les provocaste la activación del Jammer... (recuerdo que me jodió el sorting hasta el ultimo instante)... y que nuestros disparos fueron como buitres en modo HOJ,,, ESO SI QUE DA SENTIDO A TODO!!!... Disparas tras provocar el Jammer... abandonas el guiado - ya innecesario- del misil, y realizas tu maniobra ganadora, haciendo spike inventory para bien acometer los supervivientes (que estarán en plena maniobra evasiva), o bien separándote como hicimos... Eso es un L&D... pero es que sino estoy en las mismas con lo de no hace el Out por derecho para no quedarnos en tierra de nadie....

 

... no se... para mi la no cagada/salvación fue el guiado HOJ (en el de Spartan creo que incluso es evidente, según ACMI).... y sin olvidar que la IA es torpe, que el F16 IA aliado nos ayudo, asi como el SAM aliado (porque algo de maniobra defensiva si que realizaron los aviones)... y que la IA ni es un humano (sin contar Chetos), no es una IA ACE.... creo que eso fue lo que nos salvó, y justifica algo ese L&L nooootcheando


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#29 Goshawk

Goshawk
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Escrito 30 June 2016 - 08:48 AM

Hola a todos... nada; pasaba por aquí un rato, (hacía tiempo que no posteaba), y veo al leer este pedazo debriefing, el grandísimo nivel del escuadrón, y la gran calidad del personal que lo conforman. Me quito el sombrero, si señor... En mis tiempos era todo, algo mas de andar por casa (sin quitar méritos para nada, a los viejos falconeros).

 

Un saludo a todos.


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#30 mppzgz

mppzgz

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Escrito 30 June 2016 - 01:06 PM

Dejo imagen que no se si se ha subido de las distancias que usamos. No tengáis en cuenta la DR porque es un concepto que no terminamos de encontrarle el jugo y no estamos usando.

Esas distancias estamos considerando para los disparos y van relativamente bien. Por otra parte, dejar de soportar un misil en la 24 para hacer SKATE, es un cheapshot casi siempre... O muy bien se ha tenido que dar (muy energéticos)

Casi siempre utilizamos SHORT SKATE como táctica especialmente cuando vamos muy ofensivos porque la misión lo requiere (vultime o por lo que sea..)


Nota, para el r77 estamos utilizando 17 y 25 después de unas cuantas pruebas.

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Editado por mppzgz, 30 June 2016 - 01:10 PM.

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#31 Revientor

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Escrito 30 June 2016 - 01:23 PM

gracias por el pierno!! :D


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#32 mppzgz

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Escrito 30 June 2016 - 01:30 PM

Un inciso más, estoy de acuerdo con 3balls. La salvación de fue el HOJ. A nosotros esos cheapshot tan largos acaban siendo trashed. Por otra parte tampoco veo bien provocar una activación del jammer porque es fácil joder el sorting a alguien...

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#33 mppzgz

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Escrito 30 June 2016 - 01:31 PM

gracias por el pierno!! :D


No es perfecto pero es una base. Luego mirando acmis se puede ajustar alguna Milla.

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#34 3Balls

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Escrito 30 June 2016 - 05:37 PM

Gracias bro!

 

Me sorprenden las solo 6nm entre MAR y DOR en el R77... pero es un buen pierno!

 

Thanks!!!!

 

I totalmente conforme... hay que evitar buggear duro a los enemigos o te puedes complicar mucho la vida por el uso de su jammer.... Yo nunca planeo para lanzar misiles en HOJ... es un contratiempo al que puede que tengas que hacerle frente... pero no un recurso de primera opción... ni siquiera de segunda opción si me apuras. Habrá ambientes en los que si lo pueda ser... pero aun no lo he vivido ni IRL ni en BMS.

 

Lo dicho, Thanks!!!!  :thumbsu:


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#35 Grizzly

Grizzly
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Escrito 30 June 2016 - 08:08 PM

MANIOBRA DE LA DISCORDIA- VERSION SPARTAN

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No puedo parar de reir joder!
No mercy!
Como se entere el Army va a estar contando su versión aderezada con "ultradespolle", y si no, al tiempo...


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Cnel. Grizzly                                                                                                                    Amigo Madbird D.E.P. 13.03.2009
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#36 mppzgz

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Escrito 30 June 2016 - 11:35 PM

17/25 ese pierno esta sin corregir. 8 nm

Estoy de vacas y he tirado de móvil jeje. 17 MAR 25 DOR

Es una aproximación...

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Editado por mppzgz, 30 June 2016 - 11:37 PM.

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#37 3Balls

3Balls

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Escrito 01 July 2016 - 12:41 PM

Makes much more sense!!

 

Gracias de nuevo!


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#38 CHipi

CHipi

    Piloto Aggressor

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Escrito 01 July 2016 - 03:29 PM

I totalmente conforme... hay que evitar buggear duro a los enemigos o te puedes complicar mucho la vida por el uso de su jammer


A ver si te crees que lo hago a posta....
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#39 3Balls

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Escrito 01 July 2016 - 06:38 PM

Seguro!!!!... vas targeteando uno a uno, pasando por IDM los contactos que quieres que cojamos y provocándoles, y luego tu te quedas con el único que no enciende el Jammer.!!!! :mad:


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#40 Tom Raisen

Tom Raisen

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Escrito 27 July 2016 - 10:43 PM

@Spartan, el renacuajo a que llamas tu?.... con el AIM120 se ha de poner el circulo pequeño que esta dentro del circulo grandedel120 en el HUD justo en el medio, si a eso lo llamas renacuajo bien... si lo llamas a otra cosa....vende tu CR porque se va a desvalorizar en cero coma.

 

lo que en la siguiente imagen es lo que llama "indicación de pilotaje de ataque"

http://falconchile.t...mages/HUD-3.jpg

la imagen no chuta... :)

 

Aparte de eso, y de lo que molan estos debates que tanto gustan, decir al auditorio que la primera vez que volé con 3balls lo coroné con un trueno y me marqué uno de los pocos BoBs de mi historia.... el estaba a frío, aprox. a media milla delante de mí, separado a mi derecha 1 milla, casi a mis 3.... disparo, el blocaje salta al pelo y el jodido misil se marca un 90º derecha para follárselo vilmente.... hasta el debrief no vimos que había sido yo, y estábamos blasfemando contra los putos malos.... cómo lo habrían hecho?... pues así... ahí nacieron las chinitas... quiero decir, que lo he visto sólo una vez, pero me sirvió como Lesson Learned para toda la vida.... el blocaje se rompe, y el jodido 120 se convierte en Python, se mete un giro a escuadra y te mata....

 

Sólo por dejar el dato :)


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